"Путін зробив помилку на всіх фронтах". Президент Парламентської асамблеї НАТО висловився про ситуацію в Україні в контексті альянсу, залучення солдатів з Північної Кореї та питання ядерної зброї.

Американський конгресмен Джеррі Конноллі вже вдруге очолює Парламентську асамблею НАТО. Перший раз це було якраз перед і на самому початку масштабної війни Росії проти України - в 2020-2022 роках. А зараз знову, вже вдруге. Він завітав на Радіо Свобода і відповів на питання ймовірності того, що президент США Джо Байден може запросити Україну в НАТО до кінця своєї каденції, про те, коли Україна буде в НАТО, про солдатів з Північної Кореї, яких Росія хоче імпортувати для війни проти України, а також про пропозицію президента України Володимира Зеленського замінити після війни американських вояків у Європі українськими для захисту континенту.

Запрошення до НАТО займає перше місце в "Плані перемоги", який презентував президент Зеленський. Якщо це запрошення є настільки значущим для українців, чому його не надати вже зараз?

Джеррі Конноллі: Сьогодні триває війна, і я вважаю, що нам потрібно знайти рішення для відновлення суверенітету України над її територіями. Важливо також забезпечити відкритість до вступу в НАТО. НАТО, безсумнівно, висловило свою позицію, і уряд США також чітко заявив, що підтримує прагнення України приєднатися до Альянсу. Ми говоримо про те, що існує "непохитний шлях" до цього членства.

Я усвідомлюю, що українці відчувають певний тиск і нетерпіння — багато хто прагне стати членом НАТО ще вчора. Проте ми маємо визнати, що ситуація в Україні є складною і трагічною. Присутність російських військ та окупація є серйозними проблемами, які потрібно вирішити.

Отже, Україна повинна дочекатися завершення конфлікту і не вступати в НАТО тільки з територією, що контролюється українським урядом. Пізніше, це стосуватиметься також і інших регіонів, які зараз під окупацією. Іншими словами, вся територія України повинна стати частиною НАТО, а не лише окремі її ділянки, вірно?

На мою думку, це оптимальний шлях для подальшого розвитку. Чи є це єдиним можливим варіантом? Можливо, й ні. Ми не можемо спрогнозувати, яким буде підсумок цієї боротьби, але знаємо, на що сподіваємось. Саме з цієї причини НАТО та уряд США виділили значні ресурси та налагодили співпрацю з нашими братами й сестрами в Україні, щоб підтримати їх у боротьбі за відновлення повного суверенітету над усією їхньою територією.

- Є певні, вочевидь, завищені очікування серед деяких українських урядовців, що президент Байден міг би дати запрошення Україні приєднатися до НАТО до кінця свого президентського терміну протягом трьох місяців. Чи це реальні очікування чи видавання бажаного за дійсне?

Я, безумовно, вважаю, що президент Байден з розумінням ставиться до українських прагнень, включаючи бажання приєднатися до НАТО. Його ставлення до цього питання, ймовірно, буде позитивним. Проте, чи зможе він вжити конкретних заходів без консультацій з іншими членами НАТО, залишається під питанням, адже це було б неможливо. Крім того, він зосереджений на пріоритетах, першим з яких є припинення насильства, яке чинять росіяни на українських землях.

Давайте не втрачати фокусу уваги на цій пріоритетній цілі. Підтримка президента Зеленського, підтримка української армії, українського народу, щоб виграти цю боротьбу. І з моєї точки зору, це має бути ціла, уся Україна - зі сходом України, півднем України і Кримом.

- Президент Зеленський сказав днями, що в скептичній парі щодо членства України в НАТО, - а мова про США та Німеччину - США більш тепліше вже ставляться до цієї ідеї, а Німеччина все ще скептична. Що "не так" з Німеччиною?

- Ну, не хочу відповідати, але Німеччина є гарним союзником. Знаєте, скептицизм приходить і відходить. Можу вам сказати, виходячи з моїх розмов з канцлером Шольцем. Він дуже твердо підтримує цілі НАТО і німецькі прагнення цілком збігаються з американськими цілями стосовно України. Не чув, щоб він висловлював якийсь скептицизм чи втому чи щось таке. У нього коаліційний уряд, в нього вибори будуть, але він виявив справжню сміливість в перегрупуванні німецької позиції.

Не забувайте, що вперше з часів Другої світової війни уряд цього канцлера дав дозвіл на передачу військових засобів третій стороні, що бере участь у збройному конфлікті. Німеччина раніше не брала участі в українському конфлікті, але зробила багато для підтримки України. Я вважаю, що канцлер Шольц продемонстрував відвагу у складній політичній ситуації, що склалася в його країні. Саме тому голоси на підтримку України повинні бути чіткими, сильними та виразними.

Президент Зеленський зазначає, що оптимальними умовами для забезпечення безпеки України були б або приєднання до НАТО, або наявність ядерної зброї. Проте, варто визнати, що ядерний варіант виключений через численні обставини. Тож чи не слід було Україні розглянути можливість вступу до НАТО ще в 1990-х роках, коли країна відмовлялася від третього за величиною ядерного арсеналу у світі після розпаду Радянського Союзу?

- Ні, я так не вважаю. Якщо поглянути на радянський період, то спадкування ядерної зброї, розробленої та виготовленої в СРСР, становило значну загрозу для України. І це з різних причин. Серед них - тероризм та ризик, що зброя може потрапити в чужі руки...

Відмова від цієї зброї відкрила Україні можливість формувати свою власну ідентичність, відокремлену від минулого в СРСР, а також визначати незалежні пріоритети і цілі в зовнішній політиці. Вважаю, що помилково ностальгувати за радянською ядерною армією. Це озброєння стало б джерелом нестабільності і, відверто кажучи, представляло б загрозу для суверенітету та незалежності України.

- Зараз дуже активно обговорюється можливе розташування північнокорейських солдатів в Україні, які воюватимуть з російського боку. Це небезпечна ескалація війни, але чому Північна Корея може направити війська в Україну? Бо вона вже постачає ракети та снаряди Росії, а тепер ще й війська...

- Ясно, що північні корейці хочуть отримати бойовий досвід. У них одна з найбільших армій світу, але в них мало бойового досвіду, - власне, його взагалі немає. В них були бойові дії останній раз під час Корейської війни. Отже, це вже 70 років минуло. Практично не залишилось вже солдатів з тієї війни. Щоб здобути бойовий досвід - куди ви можете податися за ним, якщо ви Північна Корея? Ну, їх росіяни запросили воювати в Україну. Думаю, тут чіткі цілі, які ставлять північні корейці перед собою.

Погляди України та НАТО вказують на певну вразливість Росії. Чи дійсно їй потрібні війська з Північної Кореї для розміщення в Європі та участі в конфлікті в Україні? Чому це стало необхідним? Можливо, справа в тому, що, відверто кажучи, можливості Росії вичерпуються? За оцінками, їхні втрати становлять близько 600 тисяч осіб — загиблих, поранених та зниклих безвісти. Ці цифри вже наближаються до показників початкових етапів Другої світової війни, зокрема операції "Барбароса" 1941 року. Це, на мою думку, не лише привід для занепокоєння, а й можливість проаналізувати, що це говорить про сучасний стан російських збройних сил.

Чи існують у США якісь інструменти впливу на Північну Корею, які б могли змусити її утриматися від відправлення своїх військових до України?

Ні, Сполучені Штати не володіють інструментами, щоб впливати на Кім Чен Ина. Звичайно, колишній президент Трамп може знову зустрітися з Кім Чен Ином, висловити йому компліменти і обмінятися романтичними листами. Проте, це, безсумнівно, не змінить поведінку Північної Кореї. Країна робитиме те, що вважає за потрібне.

Але цікаво, дивитися, як ця глава з історії Холодної війни поставлена з ніг на голову. Росія була домінуючим партнером стосовно Північної Кореї під час Корейської війни. А зараз це Північна Корея постачає зброю Росії, а також війська.

Подібна ситуація спостерігається і в Китаї. Ранні комуністичні діячі, такі як Мао Цзедун і Джоу Еньлай, разом зі своїми союзниками отримували навчання в Москві. Росія, в свою чергу, постачала зброю китайським революціонерам, які зрештою встановили контроль над Китаєм. Нині ж Китай став лідером у відносинах з Росією, яка сподівається на підтримку з боку Пекіна. Це свідчить про зменшення впливу та зростаючу вразливість Володимира Путіна. Той факт, що він змушений звертатися до інших країн для продовження своєї кривавої кампанії в Україні, говорить сам за себе.

"Стратегія перемоги" Зеленського також містить ідею про можливе розміщення українських військових сил в Європі після закінчення війни, у разі якщо США ухвалять рішення про зменшення або виведення своїх військ з континенту. З огляду на бойовий досвід та підготовленість українських військових, як ви ставитеся до цієї пропозиції?

Це щедра ініціатива від президента Зеленського, з яким я мав нагоду спілкуватися неодноразово, включаючи приватні зустрічі на різних конференціях та заходах. Однак вважаю, що в даний момент це пропозиція є недоречною. Вона виглядає як політичний маневр для Дональда Трампа у разі його перемоги на виборах. І для нас, тих, хто виступає за підтримку України в американському Конгресі, такі слова непотрібні. Сполучені Штати повинні залишатися активними в Європі.

Не слід заохочувати Сполучені Штати залишати Європу — це суперечить інтересам України та її союзників. Якщо хтось може бути задоволений таким розвитком подій, то це, без сумніву, Володимир Путін. Ми виконуємо важливу роль у стримуванні агресії, і наша присутність в Європі створює відчуття безпеки для партнерів. Це не означає, що ми не можемо вносити певні корективи в наше розташування. Проте ідея про повний вихід з Європи, з одночасною заміною нас українцями, виглядає непродумано. Я готовий сприймати це як пропозицію доброти, але сама концепція є контрпродуктивною і навіть шкідливою в даний момент.

Що стосується майбутніх виборів президента в США, чи залишиться країна такою ж відданою своїм союзницьким зв'язкам, як і раніше?

Ми переконані, що союзництво є більш актуальним, ніж коли-небудь раніше. Однією з основних причин, чому Путін розпочав війну, є його прагнення не допустити, щоб Україна стала частиною НАТО. Він усвідомлює значущість цього альянсу і розуміє, наскільки важливими є кордони, які він охоплює. Путін знає, що стаття 5 дійсно має на увазі те, що говорить. Україна також усвідомлює це, саме тому прагне приєднатися до НАТО, і ми готові її підтримати. Це є багатоаспектна боротьба. Сьогодні значення НАТО є таким же критично важливим, як і в будь-який інший момент за 75 років його існування.

Зверніть увагу: Путін порушив усі моральні та етичні норми, а також військові правила, за винятком однієї. Він атакував пологові будинки, вбивав дітей у навчальних закладах, обстрілював вокзали, заповнені біженцями, знищував села та багатоквартирні будинки. Йому абсолютно все одно. І він відкрито показує, що його не турбує те, що відбувається.

Проте є один аспект, який його непокоїть - він не має сміливості перетнути межу НАТО. Це говорить саме за себе, і саме з цієї причини Україні надзвичайно важливо мати можливість стати частиною НАТО.

Тому для США зараз поганий час щось міняти у ставленні до НАТО - навпаки, час подвоїти і запевнити союзників. І багато з нас з двох партій у США готові це робити.

Путін прагнув зменшити присутність НАТО в Європі, але станом на сьогодні альянс тільки зріс – Фінляндія та Швеція стали новими членами. Новий генеральний секретар НАТО, Марк Рютте, зазначив, що Україна матиме можливість стати 33-м або 34-м членом альянсу.

Я погоджуюсь з цим. Якщо подивитись на ситуацію з відстані, можна побачити, що рішення Володимира Путіна про вторгнення в Україну стало серйозним прорахунком на багатьох етапах. Він планував швидкий вхід в Україну та створення маріонеткового уряду за лічені тижні. Але реальність виявилася зовсім іншою: уже більше ніж два з половиною роки українські збройні сили активно протистоять російській армії.

НАТО, західний союз виглядав як паперовий тигр, який сичав, але нічого не міг зробити... Але, знову ж таки, було надано кількасот мільярдів доларів допомоги Україні і ми плануємо ще більше дати і тренуємо більше солдатів, виробляємо більше озброєнь для допомоги відважним українцям щоб вони дали відсіч Росії.

Володимир Путін вважав, що його армія має величезну силу, ніби зростом три метри, проте насправді її можливості виявилися значно скромнішими — всього один метр. Втрати ж його військ сягнули 600 тисяч осіб, і вони змушені були навіть звернутися до Північної Кореї за допомогою у вигляді солдатів. Раніше звучали думки, що НАТО потребує зменшення, і що членство в Альянсі є дуже витратним. Але тепер Україна впевнено рухається до вступу в НАТО, і навіть традиційно нейтральні європейські країни, як Фінляндія та Швеція, усвідомили, що залишатися нейтральними небезпечно, тому вирішили приєднатися до Альянсу. Вони стали його частиною. Таким чином, якщо не враховувати всі ці фактори, стратегія Путіна виглядає вкрай успішною...